В 2017 году, в год столетия Великой Октябрьской революции, в издательстве «Молодая гвардия» вышла монументальная работа Льва Данилкина «Ленин: Пантократор Солнечных Пылинок».

ПрохановАлександр ПРОХАНОВ. У меня перед Лениным есть чувство вины, и я бы хотел, Лёва, поговорить с вами о Ленине. Вы написали большой труд.

Лев ДАНИЛКИН. Отчасти инспирированный вами, Александр Андреевич, можно сказать, что всё началось с той странной обложки вашего романа «Господин Гексоген». Там приключения тела Ленина были фоном, деталью эпохи, но художник его вытащил на обложку — и она мне впечаталась в память.

Александр ПРОХАНОВ. Сейчас, когда я смотрю на ту обложку, даже не знаю, где Ленин: тот, хрестоматийный, либо изображённый череп? Потому что и то, и другое — Ленин. Что может быть выразительнее, глубинней, чем пустые глазницы? Поскольку моё зрение падает, и мои глазницы наполняются тьмой, я понимаю величие черепа с пустыми глазницами. Поэтому не надо роптать на ту обложку, тем более что она породила у вас интерес к Владимиру Ильичу Ленину.

Лев ДАНИЛКИН. Это было ощущение, что Ленин не кончился, что с ним что-то продолжает происходить, и вот эта карикатура грангиньольная — она внешнее отражение каких-то процессов, которые происходят в коллективном сознании. Ленин был пустотой, на которую просто не обращают внимания, настолько она надоела. Но «Гексоген», я много лет это твержу, где только могу, — переломная книга, на ней сломалась эпоха, и очень по многим параметрам этот роман сломал мою картину мира — и задним числом, среди прочего, спровоцировал интерес к Ленину.

Александр ПРОХАНОВ. А как потом этот интерес разрастался?

Лев ДАНИЛКИН. Странным образом был ещё второй знак: меня чуть не укусила змея, которая выползла из памятника Ленину на Капри.

Александр ПРОХАНОВ. То есть из черепа?

Лев ДАНИЛКИН. Если считать, что Капри — это подлинный Мавзолей Ленина, а думаю, это так, потому что именно там был создан первый большевистский анклав, символическое протобольшевистское государство Горького и Богданова, то да — из черепа.

Александр ПРОХАНОВ. Змея какой породы? Это был уж, кобра, гадюка?

Лев ДАНИЛКИН. Я не успел её классифицировать, но эта змея — в центре города практически — произвела на меня впечатление. В ней было что-то зловещее, хтоническое, сулящее крупные неприятности. Не просто какая-то там змея. Как сказал Тургенев Чернышевскому: «Вы — простая змея, а Добролюбов — очковая».

Александр ПРОХАНОВ. Это была, скорее всего, очковая. Это, кстати, действительно соединяет вас с Лениным мистической или даже магической связью — созвездие Змеи.

Лев ДАНИЛКИН. Это примерно как связь Маугли и Каа, змея у Киплинга. Собственно, что-то подобное я испытывал десять лет назад, когда писал про вас книгу.

Александр ПРОХАНОВ. Я ведь тоже змея. Вы это знаете. Она выползла, и вы стали после этого сразу писать?

Лев ДАНИЛКИН. То был символический укус, но яд — нет, я не сразу почувствовал, он медленно действовал. Я принялся читать 55-томник, у меня — после вас — хороший опыт чтения больших собраний сочинений, я закалён, и поначалу это была такая длившаяся года три битва книжного червя с этой змеёй. Затем я оторвался от текстов Ленина — и стал гоняться за ним, как вы за бабочками, с сачком, ездить по следам.

Александр ПРОХАНОВ. По ленинским местам?

Лев ДАНИЛКИН. Да, их тьма, от Шушенского — и до бесконечности.

Александр ПРОХАНОВ. А по мере того, как читали, вы менялись?

Лев ДАНИЛКИН. Чтение Ленина, собственно тексты — нет, не запускают процесс превращения. Меняет изучение поступков, когда ты начинаешь понимать логику этой странной жизни его, как он из библиотечного завсегдатая вдруг в 46 лет залез туда, где отродясь себя не представлял, — на броневик — и стал распоряжаться континентами. Вот это — да, начинается мутация.

Александр ПРОХАНОВ. Мне кажется, что вы — тот исследователь, который по мере изучения объекта меняется. А потом, может быть, объект и исследователь меняются местами. Я не исключаю, что в процессе работы и Ленин менялся, и вы менялись. А вы не можете вспомнить, какие были фазы этих открытий? Я убеждён, что были открытия.

Лев ДАНИЛКИН. Были моменты, когда он вызывал у меня отвращение — и я думал, какого чёрта я трачу жизнь на изучение этого неприятного существа. Потом, когда начинаешь понимать логику, общую картину — очень трагическую, на самом деле — это переросло в гипертрофированное уважение, и я понимал, что если бы увидел его в 1923-м в Горках (а я уже понимал, что он к этому моменту перенёс, сколько раз был взорван, расстрелян, распят — и буквально, и символически) — я бы просто, не знаю… обнял его. Естественно, это все начиналось со стандартного — скептического, ёрнического, интеллигентского отношения: а, Ильич, шпион-гриб. А теперь меня тошнит от этой фамильярности, когда его Ильичом сейчас называют. Какой он вам Ильич? Он вам не Ильич.

Александр ПРОХАНОВ. Меня интересует миф о Ленине. Вот миф о Сталине создан и живёт, развивается. Это работающий миф. А миф о Ленине создавался сразу после его смерти, как мне кажется, где-то до середины 30-х годов, а потом каким-то образом он прекратился, замер, и началась другая мифология. Почему сегодня нет мифа о Ленине?

Лев ДАНИЛКИН. Миф был, он моментально возник в 20-х годах, но был подменён — сначала в 30-х, а затем в перестройку. Теперь миф о Ленине — это приехал немецкий шпион и развалил Россию, вот это матрица, которая всем вшита в голову. Даже в 1917, когда он был живой и по-настоящему опасный, не удалось это навязать, потравили в июле — а уже через несколько месяцев у большевиков было большинство в Советах, и потом про эту чушь с немцами забыли. Но в 89-м — навесили-таки, приклеили, удалось. На самом деле, в 20-х годах, после смерти, Ленин был героем солярного культа. Эта метафора Маяковского про Ленина — солнце — она была общей, общепринятой. И смерть Ленина воспринималась как закат. Возьмите письма крестьян, которые относятся к Ленину, как к отцу, батюшке. Революция была не только социальной революцией, но ещё и отчасти религиозной реформацией в России. Как пролетариат в марксизме воспринимался как мессия, который выведет людей из капиталистического апокалипсиса, так и сам Ленин в какой-то момент, сам того не желая, стал восприниматься как кто-то вроде Христа, который умер в процессе революции. Его жизнь — как этакое второе пришествие.

Александр ПРОХАНОВ. Но это не могло помешать рождению мифа. Потому что как раз после смерти человека начинается мифотворчество.

Лев ДАНИЛКИН. Этот миф и этот культ работали в течение лет десяти — а затем сталинская киномашина стала изображать Ленина в виде странного чудака, при котором нужна некая нянька, каким был Сталин. Солнце оказалось высушено, мумифицировано, окаменело в этих истуканах, которые понаставили повсюду. Ленин сложный, его сложно понять, и массам стали показывать его «демо-версию» — такого странного чудака, учёного, при котором должен быть такой практик, как Сталин. Вряд ли Сталин сам хотел окарикатурить Ленина, но он создал условия для того, чтобы Ленина из разряда опасных оказалось можно перевести в разряд комичных. Сам Сталин, безусловно, понимал, что Ленин — недосягаемая для него величина. У меня в книге говорится про то, что не существовало никакого антагонизма между Лениным и Сталиным. Это навязанная Хрущёвым, Троцким история о том, что Ленин якобы выбрал Троцкого. Это, скорее всего, искажённая версия …

Александр ПРОХАНОВ. Может быть, с этим и был связан этот обрыв. Во-первых, мне кажется, потому что умерли все жрецы. Ведь мифы создают в основном жрецы, оставшиеся после смерти своего божества.

Лев ДАНИЛКИН. Нет, в случае с Лениным, на мой взгляд, это был абсолютно народный культ, культ Ленина-солнца. Ведь в конце жизни Ленин превратился из пролетарского вождя в крестьянского.

Александр ПРОХАНОВ. Значит, умерли носители этого мифа и в среде крестьян. Хотя вам виднее. Но мне кажется, что миф Сталина, который стал создаваться самим Сталиным, а потом опровергался Хрущёвым и ещё усиливался в среде подпольщиков-выразителей этого культа, — этим культом Сталина был оборван ленинский миф.

Лев ДАНИЛКИН. Я не думаю, что Ленин и Сталин создавали сами мифы о себе. Но ни тот, ни другой не препятствовали этому. Когда у Ленина просили назвать его именем завод или колхоз, ему это не нравилось, раздражало, но он соглашался, потому что ему нравилось, что мир меняется и что появится больше знаков того, что мир изменился. Со Сталиным, думаю, было то же самое — он знал, что так надо, и не противился.

Александр ПРОХАНОВ. Со Сталиным было несколько иначе. Сталин понимал красоту персонификации истории, он считал себя персонификатором истории.

Лев ДАНИЛКИН. Это, скорее, навязанное ему троцкистскими, хрущёвскими толкованиями задним числом. По крайней мере, ранний Сталин, Сталин образца середины 20-х годов и конца 20-х, не фокусировался на культе своей личности. Он три раза подавал заявление, чтобы его освободили от должности генсека. Это интересная история. По крайней мере, формально он никак не украл этот пост и не занял его через подлог или преступление. Мы можем приписывать ему всё что угодно, любую психологию, но мы не знаем — может быть, в действительности он не больно-то этого и хотел.

Александр ПРОХАНОВ. Но потом, по-моему, довольно жёстко расправился с тем, кто хотел снять его с этой должности.

Лев ДАНИЛКИН. Я не специалист по Сталину, но, думаю, дело не в личности. Они — Ленин, Сталин — были поставлены в такие условия, что им пришлось не разрушать государственную машину, как они планировали, а создать новую — и эта машина работала по своей логике, она молола целые сословия в пыль. Они часто не справлялись с управлением ею, но сама она не была абсурдным, нелепым механизмом. Я не верю, что все эти жертвы советской модернизации — жертвы безумия какого-то одного человека, это неуважение к этим жертвам, обессмысливание их жизней. Вместо того чтоб демонизировать Сталина, правильнее искать историческую логику, которая приводила его к таким или иным решениям.

Александр ПРОХАНОВ. Наконец-то я увидел настоящего сталиниста. Я постоянно мечтал об этой встрече…

Лев ДАНИЛКИН. Смешно, что я дожил до того, чтобы услышать это, хотя бы и в насмешку. Нет-нет, не всякий, кого не устраивает хрущёвская и солженицынская версия истории, сталинист. Хотя Ленин бы, наверное, да, назвал такую позицию — «а вот с одной стороны, а вот с другой» — соглашательской и оппортунистской. Нельзя быть немножко сталинистом или, там, сталинистом с девяти до шести. Когда-то придётся сделать окончательный выбор: принимаешь ты это ужасное наследство или делаешь вид, что оно не твоё, и ты к этому не имеешь отношения. Поэтому да, мне проще говорить не об истории, а о ленинском образе будущего, о его утопии в «Государстве и революции»…

Александр ПРОХАНОВ. А как вы считаете, эта мечта проявлялась через политологию, политику, публицистику, экономику, политэкономию? Или она была уже настолько зашифрована революционной практикой, что в конце концов как бы погасла?

Лев ДАНИЛКИН. На мой взгляд, самая важная работа Ленина — это «Государство и революция». И в этом тексте даже слово «партия» не употребляется ни разу. Это история про мир, в котором нет государства, в котором государство отмирает, поставлено в такие условия, что оно больше не нужно людям. И удивительным образом вся послеоктябрьская практика Ленина вступила в противоречие с его теоретическими представлениями. Но всё равно правильно думать о том, что в голове он держал не диктатуру пролетариата, а общество, в котором никакой класс, даже пролетариат, не будет навязывать посредством насилия свою власть другим классам. Поэтому ему и не нравились лозунги «Царству рабочих и крестьян не будет конца». Не будет ни тех, ни других, ни буржуазии, в этом смысле. И рай Ленина выглядит скорее как…

Александр ПРОХАНОВ. Община.

Лев ДАНИЛКИН. Скорее, как общество образованных самоорганизующихся людей, им не нужен аппарат насилия, чтобы одна часть общества подавляла другую.

Александр ПРОХАНОВ. Это была социальная или всё-таки отчасти религиозно-философская теория?

Лев ДАНИЛКИН. В его случае, скорее, социальная — хотя человек должен был преобразиться, обновиться не эволюционно, а — скачком, и, по сути, это род чуда, так что, конечно, коммунизм — это ещё и род религии, странное сочетание религии и бизнеса, как говорил экономист Кейнс. РСДРП, особенно ранняя, кстати, не воевала с религией как таковой. В 1904 году Ленин с Бонч-Бруевичем и Плехановым даже выпускали сектантскую газету, Ленин знал этот аспект революции — революция как род Реформации.

Александр ПРОХАНОВ. Мне казалось, что человек, который соприкасается с такими массивами явлений, не может не чувствовать, что эти явления до конца не объяснимы. И в его представлении о мире остаются такие зоны, которые заполняются сказкой, верой, религией — абсолютной художественной утопией.

Лев ДАНИЛКИН. Ленин не был рациональной машиной, он умел находить лучшее решение для конкретных обстоятельств, лучшее, чем у всех других аналитиков, но о том, как на самом деле выглядит его утопия, только догадывался. Его утопия описана очень осторожно, он знает только одно — что там нет аппарата насилия, нет классов, это такой странный рай — рациональный, основанный на «разумном эгоизме» из Чернышевского, вроде снов Веры Павловны.

Александр ПРОХАНОВ. Вы по своему складу человек весьма рациональный. Я помню нашу поездку во Псков, и с каким иногда с ужасом и даже содроганием вы смотрели на катакомбы православные…

Лев ДАНИЛКИН. Вряд ли я стал бы биографом, тем более вашим, если бы я был рациональным человеком.

Александр ПРОХАНОВ. Вы же не знали, к чему приступаете. Это потом выяснилась вся пагуба этого увлечения.

Лев ДАНИЛКИН. Быков написал рецензию на мою книгу «Ленин», очень прохладную, у него другие совсем представления о Ленине, и заканчивается она так: вообще я не понимаю, зачем этот человек написал биографию Проханова. Я — вот десять лет прошло, и я прекрасно понимаю, что я искал и нашёл: и с вами, и с Лениным. Есть существа, которые позволяют материи измениться, не эволюционно, а скачкообразно, перейти в свою противоположность. Это такая революция в голове, которая отменяет известную формальную логику; обычный понятный рационализм после встречи с этими существами кажется пошлостью.

Александр ПРОХАНОВ. Так вот, если бы в Ленине был чистый рационализм, хотя и сложный рационализм, как можно бы было его превратить в мифологию? Как он мог бы стать крестьянским солнцем? Ведь крестьяне были, с одной стороны, людьми озимого клина и всяких погодных примет, а с другой стороны, конечно, они были абсолютные сказочники. Это была культура волшебных сказок. Это была мечта о рае небесном.

Лев ДАНИЛКИН. Я думаю, Ленин воспринимался крестьянами как тот, кто избавил их от капитализма, которого они инстинктивно боялись, и кто узаконил стихийно совершившийся передел земли. Поэтому, собственно, красные и выиграли Гражданскую — на круг. Но для Ленина крестьянство всё равно было — исторический материал, с которым надо дальше работать, нельзя было оставлять его в покое. Он пытался, но не успел навязать им культ Машины, техники, которая преобразит их землю. Даже не навязать — соблазнить их этим культом. Ему не хватило времени, а вот Сталин просто сделал крестьян придатком этой машины, индустрии.

Александр ПРОХАНОВ. А в какой степени Ленин — это русский интеграл? Я тоже пережил, а может, и продолжаю переживать обожание Ленина, какой-то ужас и восхищение, связанные с этим сверхчеловеком. Потому что после того, как его идеи победили, он, конечно, стал сверхчеловеком. Если бы эти идеи победили, а он сам погиб перед началом их реализации, он бы не стал сверхчеловеком. Но мне всегда казалось чем-то ужасным и прекрасным влияние Ленина в русской жизни, в русской действительности.

Лев ДАНИЛКИН. То есть насколько он был генерирован, насколько сам был продуктом русской истории и географии?

Александр ПРОХАНОВ. Насколько в нём эти русские силы, стихии от самых ранних древних воплотились и превратились в него, отдельно взятого. Потому что сама по себе русская революция, как мне кажется, это огромный интеграл. Интеграл огромных тенденций и энергий, заложенных в русскую жизнь. В этой русской жизни было всё: и безумство аристократии, и скрытники, и тайные беглецы, и пугачёвщина, и философы насилия, и какой-то великий русский садизм, и великая русская мечта, и обожание, и Ленин каким-то образом, как мне кажется, проинтегрировал в себе все стихии. Все!

Лев ДАНИЛКИН. Ленин, я считаю, начинал как «немец», как все почти марксисты — как экономист-вестернизатор; ему казалось, что Россия такая отсталая страна, и смысл революции в её случае — это быстрая модернизация, поскольку Россия отставала от того капитализма, который развивался в Европе и Америке во второй половине XIX века. Но в тот момент, когда, уже после 1917 года, он из руководителя заговорщической партии превратился в равнодействующую миллионов воль, в мембрану, которая настроена была на стихийные движения масс, и именно поэтому мог ими дирижировать — не каким-то ближним кругом своим, а именно крестьянскими массами, миллионами людей — думаю, что у него радикально изменилось представление об истории, и он перестал воспринимать историю России как недозападную историю, которую можно просто пустить в топку ради мировой революции.

Все или, по крайней мере, многие рано или поздно приходят к тому, что представления о России как о «догоняющей» стране не соответствуют действительности, навязаны. Россия — идеальная центральная точка для выстраивания нового центра, отменяющего «обычный». И после революции Ленин и был русским политиком, и, собственно, с этим связана история Коминтерна, намерение построить в Москве второй центр. Есть запад, первый, и в Москве — второй. И нынешняя биполярная модель мира, по сути, построена Лениным, он первый увидел «третий мир», он открыл его в ХХ веке. Марксисты же не обращали внимание на Китай, на Индию, на Иран, поскольку там не было пролетариата. А Ленин высчитал: вы можете перейти в социализм, минуя капиталистическую стадию. И поэтому гораздо перспективнее, чем Англия, оказываются Китай, Индия, Афганистан. Что и произошло в XX веке: половина земного шара становится красным — красным, как Россия. Он не был таким русификатором, как русские цари, но он умел сделать Россию привлекательной ролевой моделью, дать им долю в этой российской славе. В этом смысле он вёл себя — в данных конкретных обстоятельствах — как русский государь, хотя и держал в голове утопию отказа от идеи государства.

Александр ПРОХАНОВ. Он был помазанник. Он был помазанник революции.

Лев ДАНИЛКИН. Можно иронизировать над этим…

Александр ПРОХАНОВ. Я не иронизирую.

Лев ДАНИЛКИН. Да. Это вполне рабочая метафора. Он вынужден был делать совсем не то, к чему готовился, — но он осознал, что его миссия — не просто «менять мир» по книгам, но делать то, что должно на этом месте.

Александр ПРОХАНОВ. Ленин у нас был как бы изъят из истории. Он был помещён в мавзолей. Он был помещён в мавзолей уже при Сталине. Помещён в мавзолей и после Сталина. И даже Хрущёв не сумел его вытащить из мавзолея, хотя натравил на это дело всех ярчайших молодых писателей и художников: они собирались его опять превратить в реального политического лидера. А сейчас Ленина можно вернуть в русскую историю, в русскую актуальность?

Лев ДАНИЛКИН. Думаю, что любой серьёзный кризис быстро сделает эту фигуру актуальной. Ленин был тот, кто знал, как рационально использовать иррациональную энергию, стихийную силу, он умел вычислять элементы, на которые никто не обращает сейчас внимания — но они вдруг превращаются в политических субъектов. Он называл это «искусство восстания». Может, сейчас это кажется никому не нужным, но это ведь иллюзия. Кризисы повторяются — и да, Ленина презирают и демонизируют, либеральная интеллигенция и националисты мало на чём сходятся, а Ленина они ненавидят с одинаковой силой…

Александр ПРОХАНОВ. Националисты и православная церковь.

Лев ДАНИЛКИН. Да. Конечно, это третья сила, антиленинская, ненавидит Ленина. И понятно, почему. Это прямой конкурент — Ленин был тот, кто осуществил не только социальную революцию, но и религиозную реформацию, большевики были прямыми конкурентами духовенства, их антагонизм абсолютно объективен. И если они вытащат его из мавзолея, то, уж конечно, не ограничатся «перезахоронением». Это будет как с Кромвелем — голова на пике, тело на поругание.

Александр ПРОХАНОВ. Так можно его вернуть в современный контекст? Мне кажется, есть уровни исторического сознания, метаисторического сознания, где всё подлежит примирению, где исчезает конфликтность.

Лев ДАНИЛКИН. Общество, мне кажется, может заключить «мирный договор о Ленине», избавиться от этой дикой идеи про «немецкого шпиона». Но Ленин, конечно, плохой символ примирения, он не про то. Что, собственно, воплощает Ленин? Если в двух словах: идею актуальности революции. А разве есть вообще какие-то времена и положения, когда революция не актуальна? Все эти разговоры про «дайте нам двадцать лет спокойствия и мы…». Так не бывает, никто никогда их не даст.

Александр ПРОХАНОВ. Та революция, о которой вы говорите, она, конечно, не примирит Ленина ни с националистами, ни с православными христианами

Лев ДАНИЛКИН. Невозможно преодолеть, да, этот объективный антагонизм. Но народ — разный, он состоит не только из националистов и даже не только из христиан, ненавидящих коммунизм. В целом Ленин изменил мир — по запросу, можно сказать, истории и географии — сильнее, чем любой другой деятель русской истории. XX век не был безумным наваждением, Ленин не был чёртиком из табакерки, Ленин был порождением русской истории и географии. Если бы он воплотился не во Владимира Ильича Ульянова, то в кого-то ещё, эта сила — «ленин» — всё равно была бы генерирована пространством и историей. Если понять это — то о нём можно договориться.

Александр ПРОХАНОВ. Я тоже так считаю. Сегодняшняя историософия к этому, в общем, готовится. Потому что есть попытка всю русскую историю представить как нечто драгоценное, нечто абсолютно закономерное, как среда, в которой существовал, существует и будет существовать русский народ. И в этой среде важен любой камень, любой стебель. И в этом смысле такое гигантское явление, как Ленин, выбрасывать бессмысленно. Если мы выбрасываем Ленина, образуется чудовищный котлован, чудовищный кратер.

Лев ДАНИЛКИН. Он делал то же, чем последнее тысячелетие занималась русская история: он выстраивал из России центр мира — то же, что делали Иван Грозный, Пётр Первый… По-видимому, существует какая-то функция, которая реализуется в каждом веке по-своему, и он прекрасно вписывается в константу русской истории.

Александр ПРОХАНОВ. Это и есть, по существу, способ примирения с русской историей.

Лев ДАНИЛКИН. Да. В том числе.

Александр ПРОХАНОВ. Спасибо за интересный разговор.

популярный интернет





comments powered by HyperComments
Популчрное Видео