На Украине стартовала избирательная кампания по выборам президента страны. Украинская политическая жизнь обещает много поворотов, интриг, шоу и неожиданностей.

— Г-н Погребинский, чем будут примечательны украинские выборы 2019 года по сравнению с прошлыми?

— У нас никогда в точности не повторяется ситуация на президентских выборах. Но эти выборы будут решительно отличаться от предыдущих.

«Давайте сразу исключим те выборы, которые прошли после майдана и на которых в первом туре победил Петр Порошенко — у меня всегда имелись большие сомнения насчет того, что это были демократические выборы»

Они проводились после форс-мажора, в условиях, когда невозможно провести честные выборы из-за экзальтированности общественного мнения и когда критики майдана вообще не могли участвовать в них.

А вот все предыдущие выборы выглядели следующим образом: была одна половина страны, которая ориентируется на поддержку одного кандидата, и вторая, которая ориентируется на поддержку второго. Конечно, всегда имелись разные нюансы. В выборах 1994 года Леонид Кучма неожиданно для всех победил Леонида Кравчука за счет очень небольшого числа голосов русскоязычных граждан, которых оказалось несколько больше, чем украиноязычных.

Дальше ситуация в разной форме повторялась. Кучма во второй раз ориентировался на запад и центр страны, а против него был коммунист Петр Симоненко, который ориентировался на восток и юг. И так сформировались определенные «качели».

А вот в нынешней ситуации кандидаты, которые ориентируются на поддержку юга и востока, находятся в значительно более трудном положении. Они имеют большие проблемы с агитацией, поскольку есть сильный перекос в сторону, так скажем, «уличной власти».

— Что Вы имеете в виду?

Огромное количество, тысячи молодых крепких ребят мобилизованы националистической пропагандой, и им никто не указ: они маршируют первого января по случаю дня рождения Бандеры и частично опекаются разными секторами украинской власти.

Многие из них уже оформлены в партии и объединения.

«И они создают очень большую проблему для немайданного политического актива, который не в состоянии проводить свою работу просто ввиду физической опасности, которую представляют эти националистические бригады»

Но тогда на выборах, где победил нынешний президент, вообще не было никого, кто бы мог составить конкуренцию Порошенко. Сейчас же теоретически появился шанс вернуться к истории, когда и юго-восток может быть представлен.

— Но для того, чтобы кандидат от юго-востока вышел во второй тур, это должен быть единый кандидат, объединяющий все оппозиционные майдану «бело-синие» силы

Была идея единого кандидата от юго-востока, но пока она в полной мере не реализована. Есть Юрий Бойко, который опирается на часть политического актива Оппозиционного блока, и есть другая часть, которая не поддерживает этого кандидата. Есть и независимые кандидаты, которые активно включились в борьбу — Евгений Мураев и другие, которые, соответственно, будут отбирать голоса у этого единого кандидата и уменьшать его шансы на прохождение во второй тур.

Пока еще рано говорить, полностью убиты эти шансы или они сохраняются. Я думаю, что где-то к концу февраля это станет понятно.

«И если все-таки удастся вернуться за стол переговоров представителям юго-востока — той части Оппозиционного блока, которая связана с Ринатом Ахметовым (никаких переговоров на этот счет, насколько я знаю, не ведется), и, может быть, Мураеву тоже, то тогда шансы на прохождение во второй тур довольно большие»

У Юрия Бойко или у того кандидата, который будет иметь на этом поле самый большой рейтинг.

— У кого из тех политиков, которых Вы перечислили, самые высокие электоральные шансы?

— Пока это Юрий Бойко, и я не думаю, что это может сильно поменяться. Тогда мы вернемся в прежнюю историю, возможно, без реальных шансов на победу, но с шансами заложить основы для серьезного прорыва на парламентских выборах, которые состоятся осенью этого года.

— Вы, наверное, хорошо знакомы с российским дискурсом по этому вопросу. В России как в СМИ, так и среди аналитиков есть привычка называть кандидатов от юго-востока пророссийскими. Насколько корректно такое наименование?

— Для простоты душевной лучше с этим соглашаться — ведь украинский националистический политический класс так их и называет. Хотя это не означает, что эти люди, если бы они пришли к власти, развернули бы корабль украинской политики от Запада к России. Конечно, нет.

«Но это означает, что они могли бы вести более сбалансированную политику, основанную на национальных интересах»

Иными словами, выгодно торговать углем с Донбассом? Значит, торговали бы с Донбассом, а не с Пенсильванией. Выгодно сохранить общее энергетическое пространство с Россией? Значит, сохраняли бы. И так далее. И в этом смысле то, что Россия называет их пророссийскими, скорее вредит этим политическим субъектам.

«Но, с другой стороны, сейчас так поляризовано общественное мнение в Украине, что для очень многих людей «пророссийское» значит «хорошее», а «антироссийское» — «националистическое» и «проамериканское»

Выйти и публично сказать: «нам ни Россия, ни Запад не указ, мы будем сидеть на двух стульях» фактически означает не приобрести голоса ни слева, ни справа.

— Российские санкции против Украины, особенно второй пакет, вызвали много дискуссий, например, по поводу того, что Россия не понимает внутреннюю ситуацию на Украине, или что это  попытка играть с Украиной по старым правилам. Как Вы оцениваете санкции России против Украины и тот факт, что в список попали кандидаты от оппозиции? И как это восприняли в украинском обществе?

— Восприняли по-разному. Часть людей, которая ориентирована условно «пророссийски», восприняла с недоумением. Они не понимают, почему такие люди, как Вадим Новинский, которые точно не являются антироссийскими фигурами и столько сделали для поддержки Украинской православной церкви, вели себя адекватно в парламенте, не голосовали против России, попали в этот список?

А если Вы спрашиваете о моем личном мнении, то это решение совершенно вынужденное. В Москве и Кремле все прекрасно понимают. И в Москве отдавали себе отчет в том, что они таким образом действуют по принципу «бей своих, чтобы чужие боялись».

«Но это не из вредности, а потому что отдавали себе отчет, что сейчас наступил критический момент»

Представим, что во второй тур пройдут Петр Порошенко и Юлия Тимошенко. Что это будет означать? Это будет означать, что никакого политического юго-востока вообще нет. Есть только запад и центр, а остальные маргинализованы, никому не интересны. Получится, что вся страна в едином порыве хочет в НАТО и Евросоюз, поскольку и Порошенко, и Тимошенко это поддерживают. И это «закроет форточку» для потенциально возможных вменяемых российско-украинских отношений.

Если же во второй тур прошел бы представитель юго-востока (а шанс такой есть, если они все объединятся, а не будут думать о себе любимых), неважно, какая у него фамилия, то это была презентация политического юго-востока.

И даже если бы он не выиграл, все равно это была бы заявка на то, что Украина не едина в этом порыве движения на Запад и в НАТО, что есть другая Украина, которая не поддерживает этого движения.

«И если вы хотите строить Украину консенсусно, строить государство для всех ее граждан, тогда надо учитывать эти интересы — нельзя запрещать книги, кино из России, нельзя давить русский язык, потому что против этого стоит больше трети украинского населения»

Отдавая себе отчет, насколько это важно, Москва говорит, что мы находимся перед критическим моментом: пан или пропал. Если вы сейчас будете думать только о себе, о своих бизнес-интересах, о своей личной карьере, как Мураев и другие, и будете делить голоса юго-востока, не пустите таким образом представителей юго-востока во второй тур, вы маргинализуете весь этот юго-восток.

Москва этого поддерживать не может, поэтому ясно говорит: «Не получится притворяться, что вы хотите хороших отношений с Россией, и в то же время действовать в своих личных интересах. Поэтому мы вносим вас в список санкций». И это не позволит им выступать за разговор с Россией, за выполнение Минских соглашений и так далее, потому что Россия не будет говорить с ними — они в санкционных списках.

Люди, которые хотят, чтобы восстановились нормальные отношения с Россией, в итоге не будут за них голосовать или будут голосовать гораздо меньше. Вот вынужденная позиция Москвы, и в этом смысле мне понятно их поведение.

 А можно ли ожидать, что если победит Тимошенко или, может быть, даже Зеленский, наступят какие-то серьезные перемены дискурса и политики в сторону России или, относительно конфликта на Донбассе, того же Крыма?

— В целом сегодняшняя линия Тимошенко никак не отличается от позиции Порошенко. Какие-то общие слова есть: Тимошенко говорит, что мы будем делать ставку не на Нормандский формат, а на Будапештский. Но все это предвыборные заморочки.

«На самом деле сегодняшняя позиция Тимошенко — такая же антироссийская, как и позиция Порошенко; может быть, просто не выражена таким наглым и циничным хамством, которое позволяет себе действующий президент»

Означает ли это, что она будет готова вести переговоры? Трудно сказать. Все может быть, но это будет зависеть от очень большого числа факторов.

У нас всегда новоизбранный президент буквально на второй день начинает думать о том, как бы ему пробыть два срока на президентском посту. Если Юлия Тимошенко, став президентом, осознает весь объем проблем, которые стоят перед страной, и поймет, что ей никогда не будет светить второй срок, если она не развернет политику, я бы сказал, не на 180°, а на 90° — а это означает и запад, и восток, это означает компромисс, национальные интересы, — то она, может, и изменит свою позицию и политику и будет как-то договариваться.

Но сегодня все это разговоры в пользу бедных. Посмотрим. Ничего определенного пока сказать нельзя.

 По Вашим оценкам, что сейчас ожидает каноническую Украинскую православную церковь? И насколько могущественны раскольники СЦУ («Святейшей церкви Украины»)?

— Конечно, Украинская православная церковь Московского патриархата в сложном положении. Против нее весь националистический политический класс, который фактически рулит в нашей стране. Против нее все организации националистического толка, против нее государство. Конечно, в этих обстоятельствах ей тяжело выстоять. И ей неоткуда ждать поддержки, кроме как от своих верующих.

Но довольно сложно ожидать от сотен тысяч верующих, что они будут вникать в различия церквей. Они хотят общаться с Богом, а церковь для них — посредник. Другое дело люди, которые вникают, разбираются; они понимают, что эта новая «церковь» — скорее политическая организация, чем религиозная. Но понимают это далеко не все.

Поэтому я ожидаю довольно тяжелых времен для Украинской православной церкви Московского патриархата. Я очень надеюсь, что это не превратится, как некоторые говорят, в религиозную войну. Думаю, что этого не будет. Но в том, что времена тяжелые, нет сомнений.

 А какие предвыборные очки сможет получить Порошенко благодаря «томосу»? Действительно ли это смогло повысить его рейтинг и увеличить шансы на переизбрание?

— Порошенко борется за право пройти во второй тур. Там один-два процента могут быть решающими, поскольку он находится в группе с примерно одинаковыми процентами — Бойко, Зеленский, Гриценко имеют близкие с Порошенко рейтинги. Любая добавка может играть критически важную роль.

Какое-то количество людей, наверное, оценивают труд Порошенко на ниве национализации церкви и считают, что он совершил большое дело, оторвав церковь от Москвы. Возможно, это и даст ему пару процентов, чтобы проскочить во второй тур.

Но это чистые предположения — мы не имеем сейчас данных, чтобы с уверенностью говорить, что Порошенко, например, не сможет перегнать Зеленского или Бойко. И пока мы вообще не имеем опросов, которые бы показывали, что «томос» что-то добавил в рейтинг.

 По поводу закрытия избирательных участков Украины на территории России: зачем это сделано, в принципе, понятно  чтобы не дать голоса кандидатам юго-востока. Но стоит ли ожидать какую-либо реакцию Запада, и почему Запад почти всегда ведет себя в подобных ситуациях откровенно предвзято?

—  Реакция Запада уже есть — есть заявление ОБСЕ, что это неправильно. Это сплошь и рядом: Запад говорит, что это неправильно, и завтра все это забывается.

Арестовали Кирилла Вышинского — «это неправильно», но завтра все опять забыли. А о представителе Украины в российской тюрьме прекрасно помнят.

«Запад до такой степени инфицирован русофобией, что он прощает Украине немыслимые грехи, и нечему тут удивляться»

Что касается закрытия участков — это циничное решение, тот случай, когда, как говорят, «обжегшись на молоке, дуют на воду». Они не хотят допустить лишнего процента. И говорят, что в России миллионы украинцев, которые могли бы проголосовать. Но миллионы там не ходят голосовать, там обычно голосует всего несколько тысяч — они бы все равно не смогли как-то решительно изменить ситуацию.

Но все равно это демонстрация цинизма, которая полностью игнорируется европейскими правозащитными организациями. И еще это дополнительная демонстрация, что Киеву будут все прощать, акцентируя внимание на том, что агрессор — Россия.

популярный интернет

Сейчас читают

Архивы