Первое интервью с немецким журналистом за четырехлетнее пребывание папы Франциска на его посту рассматривалось как секретное дело государственной важности. Редакцию Die Zeit попросили хранить молчание, лучше всего до того, пока мы, наконец, встретимся с папой. После длительной подготовки поступило приглашение на беседу от самого папы.

Место встречи — в гостевом доме Santa Marta в Ватикане: помещение для бесед, которое вряд ли могло быть еще менее представительным. Шесть кресел с зеленой обивкой, буфет, портрет Иоанна XXIII, телевизор. Здесь папа принимает почти каждого посетителя, как и при всех других беседах нет даже стакана воды. Папа Франциск живет над этим помещением для бесед, окно его спальни выходит прямо на стену.

Папа, которому в прошлом декабре исполнилось 80 лет, говорит медленно, с большой концентрацией и живостью, но таким тихим голосом, что трудно следить за ним до последнего нюанса без дополнительных вопросов.

Состоявшаяся беседа на итальянском языке была авторизирована самим папой, он сравнил немецкий перевод с оригиналом, который был записан одним сотрудником. Его редактура была сдержанной и не столь значительной, чем все то, что мы в редакции Die Zeit получали, как правило, после правки политиками.

папа рмскийDIE ZEIT: Святой отец, в середине 80-х годов Вы длительное время находились в Германии, чтобы написать Вашу диссертацию о священнике и философе Романо Гвардини (Romano Guardini). Говорят, что тогда Вы были совершенно потрясены картиной Девы Марии, раз­вя­зы­ва­ю­щей узлы. которую создал художник эпохи барокко около 1700 года и которая вывешена в церкви Святого Петра на Перлахе в Аугсбурге.

Папа Франциск: Нет, это неверно.

— Это не так?

— Я никогда не был в Аугсбурге!

— Я прочитал об этом в очень хорошей биографии о Вас.

— Я чуть не сказал: типичные журналисты! (смеется) История была такой: На Рождество одна монахиня, с которой я познакомился в Германии, прислала мне поздравительную открытку с этой картиной. Картина меня сразу заинтересовала. Не потому, что она была превосходна, это было посредственное барокко.

— Но она показывает необычный мотив: Мария с полной узлов белой лентой в руках.

— Картина иллюстрирует фразу Отца Церкви Иринея Лионского (Irenäus von Lyon) из 2-го века. У создателя картины были проблемы с его женой. Я не хочу сказать, что они дрались, но…

— …что-то было не так…

— … да, что-то было не в порядке, но он любил свою жену, а его жена любила его, и не было никакой тещи, которая могла бы вмешиваться. (смеется) Итак, муж попросил совета у иезуитского священника. Тот взял длинную белую ленту, которая использовалась при венчании этой пары, и обратился с молитвой к Деве Марии, поскольку он прочитал у Иринея, что узел греха Евы будет развязан послушанием Марии. Таким образом, он попросил мадонну о милости развязать узлы.

— Да, и картина возникла в знак благодарности, потому что в конце концов Богоматерь смилостивилась над этой парой.

— Оба остались вместе, а благодаря Вам картина стала знаменитой. Таким образом, с этой не очень красивой картины стали делать другие, также не очень удачные копии: одна висит в Буэнос Айресе, другую я увидел как раз в зале для приемов этого гостевого дома, в котором мы сейчас сидим. Между тем, та картина преследует Вас!

— Можно и так сказать. (смеется) Но она так понравилась мне, что я начал рассылать почтовые открытки с ее изображением.

— Если Вы позволите мне это личное признание как католика: на Рождество я был со своей восьмилетней дочерью на театрализованном изображении рождения Христа в нашей небольшой общине — в Гамбурге проживают католики в диаспоре…

— …я был как-то в Гамбурге, на крещении в Вандсбеке, в 80-х годах, об этом попросили меня аргентинские соотечественники!

— Моя история из Гамбурга происходит сейчас, в настоящее время: на этом рождественском действе в Сочельник уже несколько раз не присутствовал священник, что было довольно грустно. После этого я обратился к гамбургскому архиепископу и спросил его, как это возможно, что в день, когда так много католиков как никогда посещают церковь, там не присутствует священник. Епископ, который был новым и довольно молодым, ответил мне, что нехватка священников в сельской местности, где мало католиков, еще сильнее и что он сам еще не знает, как это изменить. Наша статистика ужасна: все меньше верующих, все меньше священников, все больше вакантных мест.

— Да, это большая проблема. И в Швейцарии это выглядит неважно. Во многих общинах есть достойные женщины: они поддерживают воскресные службы и читают проповеди, то есть без евхаристии. Однако проблема в недостатке призвания. И эту проблему церковь должна решить.

— Как?

— Я думаю… Вы замечаете, что я говорю тоже как убежденный католик, кстати, я тоже верующий, знаете? (смеется) Господь сказал нам: молитесь! Вот, чего не хватает — молитвы. И мало работают с молодыми людьми, которые ищут ориентацию. Не хватает службы для других. Работа с молодыми людьми является сложной, но она необходима, поскольку молодежь требует этого. Они сильно проиграли в современном обществе, во многих странах для них нет работы.

— Однако в Германии безработица среди молодежи не является большой проблемой, она составляет лишь 7%.

— Это привилегия! Но здесь в Италии, почти 40% молодых людей, моложе 25 лет, являются безработными. В других странах Европы почти 50%, а в определенных областях страны даже почти 60%! Безработица является гигантской проблемой. В этом смысле в Германии это выглядит хотя и по-другому, однако имеется еще одна проблема…

— А именно?

— Рождаемость.

— По европейским меркам она у нас низкая, но не ниже, чем в Италии.

— А там, где нет молодых мужчин, там нет и священников. Это серьезная проблема, которой мы должны заняться на следующем заседании Синода по молодежи, и это не имеет ничего общего с прозелитизмом. Прозелитизм не дает никакого призвания…

— … простите, но я не понимаю, что подразумевает прозелитизм.

— Это вербовка инакомыслящих, как в благотворительных организациях, которые вербуют членов. Тогда приходят многие молодые люди, у которых нет призвания и которые разрушат церковь. Решающим является выбор. А также возмущение людей — как это было у Вас и Вашей дочери: почему здесь нет ни одного священника, чтобы отпраздновать евхаристию? Это ослабляет церковь, ибо церковь без евхаристии бессильна. Призвание священников представляет собой проблему, огромную проблему.

— Итак, необходимо истинное призвание, которое Вы испытали незадолго до того, как решили жениться?

— Но нет же!

— Когда Вам было 17 лет…

… но я не собирался жениться! (смеется)

— По крайней мере, Вы были помолвлены, я об этом читал.

— Это верно, мы были помолвлены, но журналисты преувеличивают — извините! (смеется)

— Поэтому я все сейчас и перепроверяю!

— Это хорошо, все время что-то рассказывают, но я совершенно нормальный человек. Ничуть не необычнее, чем другие.

— Уже тот факт, что Вы об этом говорите, является необычным.

— Ну ладно, возможно, не все во мне обычное.

— Если Вы хотите делать ставку на молодых, не стоит ли Вам тогда создать стимулы, которых сегодня не хватает? Например, сказать им, что больше не нужно отказываться от чувств и любовной жизни, если хочешь стать священником? Возможно, как епископ или как кардинал, но не как священник?

— О добровольном целибате в этой связи говорят постоянно, прежде всего там, где не хватает священников. Но добровольный целибат это не решение.

— А как с Viri probati, теми «испытанными мужчинами», которые хотя и женаты, но ввиду их образцовой по католическим масштабам жизни могут быть посвящены в дьяконы?

— Мы должны подумать о том, не является ли Viri probati одной из возможностей. Тогда мы должны также определить, какие задачи они могут выполнять, например, в удаленных общинах.

— В удаленных общинах? Консервативного американского кардинала Рэймонда Бёрка (Raymond Burke), который считается в Ватикане одним из самых жестких Ваших противников, Вы только что послали на остров Гуам, где-то в Тихом океане — некоторые говорят: сослали.

— Кардинал Бёрк поехал туда из-за ужасного происшествия. За это я ему очень благодарен. Там произошло страшное злоупотребление, а он блестящий юрист, но я думаю, что он уже почти выполнил поручение.

— Почему для католической церкви это не подходящий момент, чтобы отменить или смягчить целибат?

— Церковь постоянно стремится распознать правильный момент, чтобы понять, когда Святой Дух что-то требует. Поэтому я и говорю, что по поводу Viri probati будем еще думать.

— В некоторых частях мира церковь растет, в то время как в других, например, в Европе, она сокращается. Это ли имел в виду Йозеф Ратцингер (Joseph Ratzinger), будущий Папа Бенедикт, когда он сказал:»Церковь будущего станет небольшой»?

— Да, он так сказал, и я думаю, что это можно понять буквально так. Большинство людей думают, что они верующие или агностики, но не принадлежат при этом к церкви. Однако я уже не знаю, как точно выразился Бенедикт. Безусловно, можно разделять его точку зрения и, безусловно, она обоснована, ибо все, что он говорит, убедительно. Он великий теолог.

— Ведь он же и немецкий теолог.

— Вот именно. (смеется)

— Джанфранко Равази (Gianfranco Ravasi), куриальный кардинал и президент Вашего культурного совета, сегодня утром, всего за несколько часов до нашего разговора сказал в интервью с Католическим информационным агентством, что он считает возможным дьяконство женщины. Было ли это согласовано с Вами?

— Я хочу Вам сказать, как это было, ибо при всем уважении существует этот информационный фильтр под названием журналисты. Дело было так: примерно год назад я созвал всех предстоятельниц орденских общин. Они прибыли, и я предложил им, чтобы вместо формального выступления, о котором я и так невысокого мнения, они задавали бы вопросы. Диалог намного сильнее, намного человечнее. Один из вопросов звучал почти дословно: судя по всему, в старой церкви были женщины-дьяконы. Почему бы нам не создать научную комиссию, чтобы выяснить, что делали эти женщины и были ли они посвящены в сан? Я ответил: да, почему бы нет? Это было бы хорошей возможностью исследовать эту тему. Они поставили мне одно условие: я должен поговорить с кардиналом Мюллером (бывший епископ Регенсбурга и нынешний префект конгрегации доктрины веры — прим. редакции газеты). Я позвонил предстоятельнице и кардиналу Мюллеру и сказал: пришлите мне, пожалуйста, список из десяти мужчин и женщин, которые должны войти в состав комиссии. После этого я на основании обоих списков составил комиссию из наиболее откровенных и компетентных людей. Речь шла о том, чтобы изучить эту тему, а не открывать дверь.

— И что удалось выяснить до сих пор в результате исследования?

— Один сирийский профессор заявил: вопрос не в том, были ли посвященные в сан женщины или их не было, а в том, что они делали. Он назвал три вещи: женщины помогали при крещении, при помазании больных женщин, а если какая-либо женщина жаловалась епископу о том, что ее избил муж, то епископ посылал женщину-диакона, чтобы исследовать синяки. Посмотрим, что еще найдет комиссия. Насколько мне известно, в марте она соберется в третий раз, и я загляну туда, чтобы узнать, как обстоят дела.

— Ваше присутствие будет считаться поддержкой!

— Это задача теологии: она должна исследовать, всегда доходить до сути вещей. Это касается также и изучения Священного писания. Исторически-критический метод: что это означало в то время? Что это значит сегодня? Правда в том, чтобы не испытывать страха. Это говорит нам историческая правда, научная правда: не бойтесь! Это делает нас свободными.

— Примерно так говорит и Фрейд, которого Вы часто цитируете: нужно всегда преодолевать свои страхи.

— Страхи закрывают двери. Свобода их открывает. А если свобода небольшая, то она в любом случае откроет маленькое окошко. (смеется)

— В католической церкви, по крайней мере, в той, какой я ее себе представляю, среди и священнослужителей, и среди верующих есть одна тема, которую почти всегда обходят: личный кризис веры. Кто не в ладах со своей верой, тот остается один. Об этом не говорят. Как можно помочь сомневающимся?

— В марте я встречусь с римскими священниками и затрону эту тему. Как, будучи священником, можно расти в своей вере, а также на своих кризисах? Без кризисов невозможен рост. Это относится ко всем людям. Сам биологический рост является кризисом. Кризис ребенка, который взрослеет. В вере все точно так же. Когда Иисус услышал, насколько надежен Петр, — это напоминает мне многочисленных католических фундаменталистов —, то он сказал: три раза ты от меня отречешься. Но я буду за тебя молиться. Петр отрекся от Иисуса, он попал в тяжелый кризис. А потом они сделали его Папой. (смеется) Я не хочу сказать, что кризис это хлеб насущный веры, однако вера, которая бы не переживала кризис, чтобы вырасти из него, остается инфантильной.

— Вы считаете, что кризис является признаком взрослой веры?

— Да. Через кризис вера становится взрослой.

— Однажды Вы признали, что в отношении веры в Вашей жизни были не только темные моменты, но также такие, когда Вы даже были в гневе на Иисуса.

— Бывают вполне темные моменты, когда я говорю:»Господи, этого я не понимаю!» И это не только моменты внутренней темноты, а смятения, в которых я сам повинен, из-за моей вины, ибо я есть грешник, и тогда я впадаю в гнев. Но между тем, я к этому привык. (смеется)

— К собственным грехам?

— Нет, просто я больше не впадаю в гнев. (смеется) Мой Господь является Господом грешников, а не праведников, праведников тоже, но грешников он любит больше. Кризис помогает нам расти в вере. Без кризиса мы не можем расти, ибо то, что наполняет нас сегодня, завтра не будет больше наполнять нас. Жизнь испытывает каждого.

— Но в мире существует не только большое несчастье, есть также и личные катастрофы, которые заставляют сомневаться в вере. Бывают моменты, когда даже сомневаешься, есть ли вообще Бог, есть ли Иисус. Вам это тоже знакомо?

— Да, да… (пауза) Моменты пустоты… (пауза) Я говорил о темных моментах и о пустых моментах. Я знаю также и пустые моменты.

— Как вернуться к вере?

— Вера это подарок. Она дается людям.

— Она вернется сама?

— Я прошу об этом, а Он отвечает мне. Рано или поздно. Иногда приходится преодолевать кризис. Вера это не то, что можно приобрести.

— А что это? Это сила, радость, свет, что Вы ощущаете в себе?

— Да, и это.

— Это также убеждение?

— Да, и то, и другое. Она и свет, и убеждение, и герменевтическая способность…

— … то есть способность интерпретировать тексты?

— …да, чтобы толковать жизнь. Вера это подарок.

— Это должен быть огромный подарок, ибо кто верит, тот найдет утешение и объяснение!

— Что говорит Иисус тем, у кого вера небольшая? Все возможно для того, кто верит! Что говорит мужчина, который привел к нему своего сына на излечение? Помоги моему неверованию! Это путь веры. Веру можно потерять. Это подарок, о котором надо просить заново каждый день. Как часто в моей жизни я грешил, поскольку действовал вопреки моей вере как неверующий! Это моменты пустоты. Надо униженно просить Господа о вере.

— Считаете ли Вы, что человек по природе хороший — или хороший и плохой одновременно?

— Человек это образ божий. Человек хороший. Но он был и слабым, он подвергся искушению и был ранен. Доброта человека есть раненая доброта.

— Делает ли это людей плохими?

— Плохое это нечто другое, намного худшее. В мифическом рассказе о сотворении мира в Первой книге Моисея описывается грехопадение. Но Адам не злой, он слаб, дьявол подверг его искушению. Первое злое дело совершил его сын Каин. Каин действует не из-за слабости, а из ревности, зависти и стремления к господству. Это зло войны, которое мы встречаем у всех тех, которые убивают или производят оружие. Здесь действует дух зла.

— В этом пункте Вы очень конкретны. В отличие от других — в том числе и немецких теологов, которые видят в дьяволе метафору, Вы убеждены, что дьявол существует.

— Это правильно.

— Как Вы представляете себе этого дьявола?

— Этого я не знаю, но иногда он тем не менее очень усложняет мою жизнь. Согласно вере, дьявол является ангелом. Павшим ангелом. И в это я верю.

— Вы действительно верите в это?

— Да, это моя вера. Во многих искушениях. с которыми я должен бороться, виноват не дьявол, а мои личные слабости. Но ко многим другим он весьма вероятно причастен.

— Можете ли Вы привести мне пример?

— Это Вам надо спросить у моего исповедника! (смеется)

— В чем, по Вашему, состоят дела дьявола?

— Ревность, зависть, войны.

— Эксплуатация?

— Также и эксплуатация. Сопротивление против дел Господа, против человека как образа Божьего — это дело дьявола. Знаете ли, я с ним не разговариваю.

— Пытается ли он разговаривать с Вами?

— С ним нельзя разговаривать. Иисус никогда не говорил с дьяволом. Он нашел другой путь: в первый раз, когда он повстречал его после поста в пустыне, он ответил не собственными словами, а словами из Библии. С ним не говорят, ибо он всегда выиграет. Он выиграл в истории созидания. Второй раз Иисус сказал:» Прочь, сатана!» Он прогнал его. В истории Иисуса нет ни одного диалога с дьяволом. Иисус предостерегает своих последователей от мирского духа, от мирского, которое для него является дьяволом, властелином мира.

— А надо ли говорить с человеком, который убивает и уничтожает, или тогда ты уже говоришь с дьяволом?

— Человек может переодеться в дьявола, он может даже считать себя дьяволом и продать ему свою душу, однако он всегда является образом божьим. Поэтому его нельзя игнорировать.

— Верите ли Вы, что Бог в конце концов мог бы простить таких массовых убийц как Гитлер или Сталин?

— Я этого не знаю, возможно… я этого не знаю. Но я могу Вам рассказать, что меня глубоко тронуло. В бургундском местечке Везле (Vézelay), там, где начинается Путь Святого Иакова — стоит базилика Святой Марии Магдалины. Там есть капитель, на одной стороне которой можно увидеть повесившегося Иуду, а на другой доброго пастуха, который несет его на своих плечах. Это была теология средневековья, как учили ее монахи. Господь прощает до последнего.

— Но его нужно просить о прощении?

— По крайней мере, нужно почувствовать бремя своего греха. Я не утверждаю, что Иуда находится на небе и спасен. Но я не утверждаю и обратное. Я лишь говорю: посмотрите на эту капитель и на то, что думали монахи средневековья, которые учили людей катехизису своими скульптурами. И посмотрите на Библию, в которой говорится: когда Иуда осознает то, что сделал, он покаянно идет к первосвященникам. Библия использует слово покаяние. Быть может, он не просил о прощении, но он раскаивался.

— Будем надеяться, что так это и было!

— Чем больше с Богом, тем лучше.

— Считаете ли Вы законным молиться в свою собственную пользу?

— Что Вы имеете в виду?

— Ну, например: помоги мне выиграть футбольный матч, сделай так, чтобы у меня было достаточно денег на покупку автомашины. Вы сказали, что законно молиться за свою веру.

— Да, молиться за веру — это законно.

— Где, на Ваш взгляд, границы молитвы?

— Можно просить о добром, например: помоги мне собрать необходимые деньги с тем, чтобы я смог прокормить свою семью в этом месяце. Это законно. Но молиться: сделай так, чтобы я получил много денег или больше влияния, — это незаконно. Ибо тогда просят о чем-то, что приведет его во власть мирского. Хотя спросить можно обо всем, но… Во время последней вечери Иисус беседует со своими учениками и говорит, что он о них помолился. А о чем он молился? О том, чтобы его Отец оставил их в живых, но защитил их от духа мирского. Мы не должны просить о духе мирского, который является высокомерием и угнетением, а просить о вещах, которые создают мир, делают нас братьями, даруют мир и добро. Молиться: помоги мне убить мою жену — явно далеко не отвечает этому.

— Мафиози иногда крестятся, прежде чем кого-либо убить.

— Это болезнь. Это болезнь использовать религию, как, например, некоторые мафиози в Южной Америке. Они называют себя христианами и нанимают убийцу, чтобы решить какую-то проблему. А после этого они идут в церковь.

— Хотя Вы и сказали выше, что уже не так часто впадаете в гнев, но — Вас не возмущают такие вещи?

— Немного. Но гораздо больше меня возмущает, если Святая Мать Церковь, моя мать, моя невеста, ведет себя не так, как предписывает Евангелие.

— Вообще создается ощущение, что христианские ценности сегодня не столь популярны. Западный мир разделен и отдаляется друг от друга. Популизм, прежде всего правый, на взлете, и новые политические движения прямо нападают на парламентскую демократию. Как должен относиться к этому христианин?

— Для меня слово популизм всегда было непонятным, поскольку оно имеет в Южной Америке другое значение. Сначала я не знал, что мне с этим делать, поскольку я неправильно понимал его. Популизм означает использовать народ, правильно? Вспомните 1933 год, после поражения Веймарской республики. Германия была в отчаянии, ослабленная экономическим кризисом 1929 года, и тут появился этот человек и сказал: я могу, я могу, я могу! Его звали Адольф. А потом это происходило так. Он убедил народ в том, что он может. Популизм всегда нуждается в мессии. А также в оправдании: мы храним идентичность народа!

— Быть может, потому, что иначе действительно нечего признавать?

— Может быть.

— Поскольку почти нет также и политических образцов для подражания?

— Когда крупные политики послевоенного времени, такие как Шуманн или Аденауэр мечтали о единстве Европы, они не имели в виду ничего популистского, а думали о братстве Европы — от Атлантики до Урала. У этих людей был дар служить своей стране, не выставляя себя в центр, и это сделало их великими руководителями. Им не нужно было быть мессиями. Популизм зол и плохо кончает, как показал прошлый век.

— Вы действительно считаете, что нынешнее положение можно сравнивать с 1933 годом? Вы даже говорите, что мы находимся в третьей мировой войне.

— О мировой войне я говорил часто, да.

— Что Вы имеете тем самым в виду?

— Весь мир находится в состоянии войны. Подумайте лишь об Африке.

— Но это незначительные конфликты.

— Поэтому я и говорю о третьей мировой войне, которая постепенно расширяется. Подумайте об Украине, об Азии, о драме Синджара в Ираке, об этих бедных людях, которые были изгнаны. Почему я говорю о войне? Поскольку она ведется современным оружием. Ее поддерживает целая сеть фабрикантов оружия. Но чтобы внести ясность: я не говорю, что мы находимся сегодня в такой же ситуации как в 1933 году. Это совершенно не так. Это был только пример, чтобы показать. что такое популизм.

— Если его и нельзя сравнивать с 1933 годом: Вас беспокоит этот популизм?

— Европейский, да, немного. То, что я думаю о Европе, я высказывал в трех своих европейских речах. С двумя выступал в Страсбурге, а третью — при получении премии Карла Великого. Я не люблю принимать награды, это единственная, которую я принял. Причем, только потому, что многие так настаивали и говорили, что важно, чтобы я обратился к Европе. Тогда я сделал это, однако мои предыдущие ораторы — Жан-Клод Юнкер (Jean-Claude Juncker), Мартин Шульц (Martin Schulz) и Дональд Туск (Donald Tusk), а также бургомистр Аахена — были намного жестче, чем я. Более напористыми и энергичными.

— Тогдашний президент Европейского парламента Мартин Шульц говорил о кризисе с беженцами и назвал его эпохальным вызовом, о том, что европейские ценности расшатаны и что поэтому пора бороться за Европу.

— Да, они были более мужественные, чем я.

— Стремление людей к высоким образцам, каковым являетесь Вы, сегодня, похоже, сильнее, чем когда-либо. Не чувствуете ли Вы иногда на себе давление от ожиданий?

— Я не считаю себя кем-то особенным. Скорее, я считаю, что я не заслуживаю этого, что это преувеличение. Я не хочу сказать, что я «бедняга», но я совершенно нормальный человек, который делает то, что может. Так я себя ощущаю. И если кто-то невесть что обо мне говорит, то мне это не нравится.

— Вы говорите это не опасаясь разочаровать многих в курии, которые стремятся иметь непогрешимого отца?

— Это не отец, а только человек. Все родители являются грешниками милостию Божией, потому что только это вселяет в нас мужество подарить жизнь этому осиротевшему, безотцовскому времени. Я грешник, и я допускаю ошибки, а мы не должны забывать, что идеализация человека постоянно является невидимой формой агрессии. Если меня идеализируют, у меня ощущение, что на меня напали.

— Заключается ли агрессия в том, что образец не имеет права на ошибки?

— Да, это тоже. Мне не подобает быть грешником, совершающим ошибки.

— Ощущаете ли Вы нападки на себя из Ватикана?

— Нет. Я хочу быть честным: с тех пор, как меня избрали Папой, я не утратил своего спокойствия. Я могу понять, что некоторым не нравится, как я обхожусь с некоторыми вещами, это совершенно нормально. Каждый имеет право на свое мнение. Это законно, человечно и обогащает.

— А обогащают ли плакаты, которые появились в Риме и упрекают Вас в том, что Вы немилосердны и не прислушиваетесь к мнению своих кардиналов, или поддельный выпуск Osservatore Romano, в котором Вы на все заданные Вам вопросы отвечаете только «да» или «нет»?

— Поддельный выпуск Osservatore Romano не обогащает, а вот римский диалект плакатов был великолепен. Это написал не какой-нибудь уличный автор, а умная голова.

— Кто-либо из Ватикана?

— Нет, я же говорю: умная голова. (смеется) Как бы то ни было, это было великолепно!

— Это великолепно, что Вы можете смеяться над этим!

— Ну конечно же. Есть молитва, которую приписывают Томасу Мору и которую я читаю каждый день: «Господи, подари мне чувство юмора!» Господь хранит мой покой и дарует мне большое чувство юмора. Правда я еще не такой, как чудесный отец Кольвенбах (Kolvenbach), который 25 лет был генералом общества иезуитов и скончался в прошлом году. Он мог искренне смеяться над собой и другими, даже подшучивать над собой, но всегда в конструктивном и позитивном духе.

— Но нет ли такой критики, когда Вы как Папа должны сказать:» Баста, теперь хватит!«

— Я уже столько раз говорит «баста!»

— А это воздействовало?

— Да, воздействовало.

— Так же и на кардинала Бёрка?

— Я не рассматриваю кардинала Бёрка как соперника.

— Есть одна история, которую довольно сложно рассказывать, но ее можно сократить до сути: в Мальтийском ордене есть немецкий Великий канцлер Альбрехт фон Бёзелагер (Albrecht von Boeselager). Его упрекают в том, что он не воспрепятствовал раздаче презервативов для предотвращения заболевания ВИЧ во время одного благотворительного проекта в Мьянмаре. После этого он был уволен одним протеже кардинала Бёрка. Вы отменили увольнение Бёзелагера и вместо этого попросили уйти в отставку протеже Бёрка.

— Проблема в Мальтийском ордене, скорее, была в том, что кардинал Бёрк не мог заняться этим делом, поскольку он больше не действовал в одиночку. Я не лишил его звания патрона. Он все еще патрон Мальтийского ордена, однако, речь идет о том, чтобы навести в ордене немного порядка. И поэтому я послал туда одного делегата, у которого другая харизма, чем у Бёрка.

— А харизма — это подарок или что-то, что можно приобрести со временем? Ваша харизма — это дар Божий или же Вы обязаны ей тяжелыми и прекрасными периодами Вашей жизни?

— Вполне возможно, что это связано и с жизнью, она дает человеку возможность роста. Вопрос в том, нужно ли благодарить самого себя, когда тебе исполняется 40 или 50 лет, или же это дар Божий? Это и то, и другое. И как я уже говорил, я никогда не терял своего спокойствия, и я прошу дать мне чувство юмора, которое является даром Божьим — ибо жизнь прекрасна!

— Жизнь прекрасна! Вы видели фильм Роберто Бениньи (Roberto Benigni)?

— Да, но мне не понравилось, что в лагерях было так образцово и чисто. В настоящих лагерях все было по-другому. Но это же был лишь фильм. Во всяком случае, послание было верным.

— Католическая церковь Германии, евангелическая церковь Германии и покидающий свой пост федеральный президент пригласили Вас посетить нашу страну в 2017 году, в год Лютера. Вы приедете?

— Меня пригласила и канцлер. Но в этом году это будет сложно, запланировано так много поездок. Чтобы заняться этой проблемой заранее, я в прошлом году ездил к лютеранам в шведский Лунд, чтобы отметить начало памятного года Реформации и 50-летие католически-протестантского диалога. В этом году расписание поездок очень насыщенное.

— Быть может, есть страны, которые сейчас важнее для Вас, например, Россия, Китай или Индия?

— Я не могу поехать в Россию, ибо тогда я должен был бы поехать также на Украину. Гораздо важнее была бы поездка в Южный Судан, но я не думаю, что это возможно. Была запланирована также поездка в Конго, но с Кабилой это вряд ли получится. Тогда в программе остаются еще Индия, Бангладеж и Колумбия, один день предусмотрен для города Фатима в Португалии, и насколько я знаю, предусмотрена еще ознакомительная поездка в Египет. Выглядит, как заполненный календарь, не правда ли?

— Да. Итак, Вы, видимо, не сможете приехать в Германию и в 2018 году.

— Этого я еще не знаю, еще ничего не запланировано.

— Многие в Германии с сожалением услышат это. Вы бы видели председателя Совета евангелической церкви в Германии Генриха Бедфорд-Штрома (Heinrich Bedford-Strohm) после того, как Вы встретились. Он казался таким одухотворенным!

— Он хороший человек. У него (переходит на немецкий) огонь в сердце.

— Тем самым Вы сделали ему большой комплимент: особенно горячим его у нас еще не считают.

— Во время нашей личной беседы он говорил по-немецки, я сказал (переходит на немецкий): «медленно, пожалуйста, медленно!»

— Но Вы хорошо понимаете немецкий язык?

— Если говорите медленно, то да, но (переходит на немецкий) без практики я его подзабыл.

— Я принес Вам кое-что на немецком языке — перевод молитвы святого Франциска Ассизского, Вашего тезки: мир. Могу я Вам это показать?

Папа берет это в руки и читает. В одном месте он остановился и показал пальцем на строку:» Господь, сделай так, чтобы я стремился не к тому, чтобы меня любили, а чтобы я любил».

— Это меня трогает. Это мне важно. Можно мне это взять с собой?

Папа забирает молитву.

— Я благодарю Вас за эту беседу!

— Я благодарю Вас и простите меня, пожалуйста, если я не смог оправдать Ваши ожидания.

— Об этом не может быть и речи.

— Помолитесь за меня!

Беседу вел Джованни Ди Лоренцо (Giovanni Di Lorenzo).

http://inosmi.ru/social/20170310/238856198.html

популярный интернет





comments powered by HyperComments
Популярное Видео